 |
Indie Rock & Stuff
towarzystwo wzajemnej adoracji pod przykrywką forum ambitnej muzyki popularnej
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lady
amoureuse de Paname
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 14176
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Paname
|
 Wysłany: Nie 13:40, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Nie mówię, że nie jest. Sama lubię 'Streets Of Philadelphia'. I tylko to. Facet z pewnością umie grać i umie śpiewać, ale jego twórczość to dla mnie nic nadzwyczajnego, jest milion ciekawszych artystów. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Piotr
the man who would be king
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 884
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:59, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Milion ciekawszych artystów to lekka przesada ;]
Powiem tak, nie każdy ma okazje pojąć jego fenomen. Ja się utożsamiam z nim (nie z Ameryką), bo to rewelacyjny tekściarz, kompozytor. Ale nie ukrywam że interesuje się kulturą amerykańską. Polecam tu wam choćby film "Szukając zezowatego Jezusa" O którym już wspominałem w niektórych nieczytanych tematach;] Film pokazują z niezwykłym klimatem kulturę południową ameryki z dużym naciskiem na muzykę (alt-country). Jak obejrzałem ten film to po prostu zapragnąłem tam mieszkać. I gdybym mógł sobie wybrać drugie życie chciałbym urodzić się w stanach, miałbym o czym pisać piosenki.
| Ciumok napisał: | | Podobało mi się jak Szydłowska lekko wypytywała Ziółkowskiego o Springsteena, a ten na to, że osobiście nigdy nie rozumiał jego fenomenu:) |
Ahh daj spokój. Nie dość ze tego dnia nie podał żadnych rewelacyjnych newsów na temat festiwalu. To jeszcze mnie wkurwił tą gadką o The Boss. Że niby jest "bardziej popularny w krajach anglosaskich". No dziwne że w Niemczech zdarza mu się grać kilka razy podczas trasy. Debil z niego i tyle... Po za tym niech ten 'Ziółek' ogłasza w końcu jakiś wykonawców, bo rozważam opcje wybrania się na koncert The BOSS do Niemiec 2 lub 3 lipca. Tylko tu będę potrzebował w chuj kasy.
Po za tym Ciumok ja słucham bardziej amerykańskiej muzyki niż brytyjskiej;]
| Johnny99 napisał: | Moim zdaniem nie da się zrozumieć fenomenu Bossa, jeśli się nie jest Amerykaninem, albo choć trochę nie utożsamia się z " amerykańskością ". On nie jest po prostu jakimś tam muzykiem, on jest Symbolem.
@Piotr: płyty wciąż nie znam, ale tytułowy singiel trochę za bardzo mi zalatuje Royem Orbisonem. Nie wiem dlaczego, ale ostatnio takie klimaty u Bossa się ludziom podobają ( vide sukces Girls In The Summer Clothes, które wszyscy uwielbiali nie wiadomo za co, to najgorsza i najgłupsza piosenka Springsteena od początku lat 90 ) - ja bym wolał, by jednak skupił się na twórczości bardziej dojrzałej, takiej jak np. na genialnym Devil's & Dust.
W najnowszym Teraz Rocku wkładka o Springsteenie, jak dla mnie oceny płyt to czysty absurd ( najniżej oceniono.. Nebraskę, D&D i We Shall Overcome, maksymalną ocenę dostało The Rising, a The River aż o punkt niższą.. ). |
Z tym Roy'em Orbisonem masz trochę racji ;]
Cholera zaraz pędzę do sklepu ;] - Nie wiedziałem że w nowym Teraz Rocku jest wkładka. Być może dlatego że już od ponad roku nie kupowałem TR, właśnie przez te absurdalne oceny;] i mnóstwo artykułów o metalowych kapelach. A te oceny płyt The Boss, to jakiś śmiech na sali. Musze to zobaczyć bo nie mogę uwierzyć. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ciumok
członek rady nadzorczej
Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 8075
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:11, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
No wiesz, z taką nazwą Twojego zespołu... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Johnny99
Killamangiro
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 663
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:10, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Ja też nie miałbym nic przeciwko urodzeniu się z USA. Europejczykiem się nie czuję już od dawna. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Lady
amoureuse de Paname
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 14176
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Paname
|
| Wysłany: Pon 13:02, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Why? Tzn. dlaczego się nie czujesz? |
|
| Powrót do góry |
|
|
Johnny99
Killamangiro
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 663
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:40, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
To byłby dobry temat na książkę. Ale mam przeczucie, że nie utożsamiam się z Europą z podobnych powodów, z których Ty się utożsamiasz. Zresztą, może ja też nie rozumiem co to znaczy być Europejczykiem ? Bo rzeczywiście coraz ciężej mi to zrozumieć. Czy do istoty bycia Europejczykiem należy np. antyamerykanizm ? Bo jeżeli tak, to by już w moim przypadku wystarczyło - kocham Amerykę jak drugą ojczyznę. Jestem też konserwatystą - co również jest w dzisiejszej Europie niemalże herezją. Nie potrafię podzielić współcześnie obowiązujących w Europie wiar i ideologii.
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 13:43, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
ZU
what a fuckin' waster!
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 364
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:46, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Europa kocha nową Amerykę Obamy... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Johnny99
Killamangiro
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 663
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:59, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| No niestety nie do końca " miła " dla Europy może być ta nowa Ameryka Obamy. Pojawiają się już głosy, że Ameryka wyjdzie z kryzysu o pięć długości przed Europą i resztą świata. Wtedy skończy się ta krótka historia miłosna Europy i Ameryki. Europa, choć się do tego nie lubi przyznawać, ma olbrzymi kompleks Ameryki, i cały czas postrzega ją jako rywala, którego koniecznie trzeba " wyprzedzić " ( ten akurat motyw w dokumentach UE się zresztą pojawiał - pakiet lizboński miał pozwolić nam " dogonić i przegonić USA " itd. ), a dopóki pozostaje on z przodu, dopóty jest źródłem nieustannej frustracji. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Lady
amoureuse de Paname
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 14176
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Paname
|
| Wysłany: Pon 19:58, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Czy do istoty bycia Europejczykiem należy np. antyamerykanizm ? |
Niekoniecznie, ale wydaje mi się, że na pewno nie należy do niego zachwyt nad amerykańskim sukcesem.
A Ameryka ma kompleks Europy, szczególnie w dziedzinie kultury i sztuki. Niby osadnicy przywieźli swoją tradycję ze sobą, ale na każdym kroku widać usilne budowanie nowej tradycji, cały ten kult ojców założycieli, tworzenie nowej mitologii...
Europa nie może się pogodzić z sukcesem gospodarczym 'kolonii', opartym na protestanckim etosie pracy, ale to nie dlatego Europejczycy patrzą na Amerykanów jak na barbarzyńców na salonach  W USA nie ma nawet odpowiednika naszego ministerstwa kultury, co jest dla mnie niepojęte. Można powiedzieć złośliwie, że nie może być sekretarza od czegoś, co nie istnieje  Można też powiedzieć, że sukces USA świadczy o tym, że to jest właśnie idealny model państwa.
Ja jednak wolę europejskie państwa narodowe z ich tradycyjnymi problemami i historycznymi zaszłościami, i jedyną w swoimi rodzaju kulturą. Nic nie poradzę na to, że czuję się Europejką, wyrosłą z tradycji grecko-łacińskiej, z renesansowego humanizmu, racjonalizmu oświeceniowego, ruchów wolnościowych i rewolucji, dźwigającą cały ten niewygodny bagaż pokoleń, od którego nigdy się nie uwolnię, choćbym wyjechała na Antarktydę i założyła tam lesbijską komunę.
Jest książka Douglasa Couplanda 'Szamponowy świat', która (pomimo wysiłków autora) pokazuje projektowanie na Europejczyków amerykańskich kompleksów. Bohater porzuca swoją dobrą, prostą amerykańską dziewczynę dla zepsutej Francuzki - i cóż może z tego wyniknąć? |
|
| Powrót do góry |
|
|
Johnny99
Killamangiro
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 663
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:27, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A Ameryka ma kompleks Europy, szczególnie w dziedzinie kultury i sztuki. Niby osadnicy przywieźli swoją tradycję ze sobą, ale na każdym kroku widać usilne budowanie nowej tradycji, cały ten kult ojców założycieli, tworzenie nowej mitologii... |
Nie nazwałbym tego kompleksem Europy, tylko po prostu tworzeniem mitu założycielskiego, rodzajem mesjanizmu. Osadnicy mieli niezwykle silne poczucie, że są czymś w rodzaju narodu wybranego, że zaczynają coś całkowicie nowego, że powstanie narodu amerykańskiego jest Nowym Początkiem w dziejach świata.
| Cytat: | | ale to nie dlatego Europejczycy patrzą na Amerykanów jak na barbarzyńców na salonach |
A ja z kolei czuję przemożną niechęć do " mentalności salonowej ".
| Cytat: | | W USA nie ma nawet odpowiednika naszego ministerstwa kultury, co jest dla mnie niepojęte. |
A dla mnie to jest całkowicie oczywiste, i dziwię się, że libertariańscy Europejczycy uważają inaczej. A cóż ma rząd do kultury ? Kultura ma być wolna, a nie obarczona rządowym mecenatem ministerstwa. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ciumok
członek rady nadzorczej
Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 8075
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:39, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Amerykanie są prymitywnym, zepsutym społeczeństwem o największym stopniu nierówności społecznych, większym niż w dawnych imperiach kolonialnych. Są okropnie egocentryczni i niepostępowi. Mają w wielu stanach legalną karę śmierci, słabszą muzykę i gorszą literaturę. Moja ulubiona książka amerykańskiego autora została napisana po francusku. Można doceniać piękno ich demokracji jako niezywkle skutecznie się samoregulującej, jako długotrwałej itd. Ale to państwo pozbawione tradycji, którego kultura z jednej strony w swojej politycznej części zdaje się być bardzo zaawansowana, obywatelska, ale z drugiej strony ich społeczeństwo jest tak tępe i schematycznie myślące, że głowa mała. Do tego są otyli, a więc brzydcy.
Oczywiście, są fajni Amerykanie, ale stanowią niski odsetek. Fajnych Europejczyków jest znacznie więcej. I są ładniejsi.
| Johnny99 napisał: |
A dla mnie to jest całkowicie oczywiste, i dziwię się, że libertariańscy Europejczycy uważają inaczej. A cóż ma rząd do kultury ? Kultura ma być wolna, a nie obarczona rządowym mecenatem ministerstwa. |
Bez organizacji państwa kultura nie byłaby w stanie funkcjonować.
Ostatnio zmieniony przez Ciumok dnia Pon 22:40, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Lady
amoureuse de Paname
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 14176
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Paname
|
| Wysłany: Wto 10:47, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Cytat: | | A Ameryka ma kompleks Europy, szczególnie w dziedzinie kultury i sztuki. Niby osadnicy przywieźli swoją tradycję ze sobą, ale na każdym kroku widać usilne budowanie nowej tradycji, cały ten kult ojców założycieli, tworzenie nowej mitologii... |
Nie nazwałbym tego kompleksem Europy, tylko po prostu tworzeniem mitu założycielskiego, rodzajem mesjanizmu. Osadnicy mieli niezwykle silne poczucie, że są czymś w rodzaju narodu wybranego, że zaczynają coś całkowicie nowego, że powstanie narodu amerykańskiego jest Nowym Początkiem w dziejach świata. |
Jeszcze jeden powód, żeby popukać się w czoło. Ktoś im powinien powiedzieć, że już to przerabialiśmy. Może jakiś Żyd albo Polak?
| Cytat: | | Cytat: | | W USA nie ma nawet odpowiednika naszego ministerstwa kultury, co jest dla mnie niepojęte. |
A dla mnie to jest całkowicie oczywiste, i dziwię się, że libertariańscy Europejczycy uważają inaczej. A cóż ma rząd do kultury ? Kultura ma być wolna, a nie obarczona rządowym mecenatem ministerstwa. |
To co dla ciebie jest balastem, dla twórców niszowych może być jedyną szansą na zaistnienie. Wolny rynek kultury jest w zasadzie ok, ale obok tego powinien istnieć jakiś system wspierania zdolnych ludzi, którzy nie mogą liczyć na zainteresowanie prywatnych sponsorów.
Oczywiście nie powinno się to odbywać tak jak u nas w Instytucie Kinematografii (czy jak to się tam teraz zwie), gdzie skąpi się paru groszy debiutantom na ich zazwyczaj mało kosztowne projekty, a wywala kupę kasy na chały 'z misją' w rodzaju 'Quo vadis'. Skoro już mowa o filmach, to wdzięczny przykład - Wielka Brytania czy Francja mają bardzo sensowny system wspierania rodzimej kinematografii i nie są to produkcje czysto komercyjne, w każdym razie nie przodują. A w Stanach, gdzie produkcja filmowa jest przede wszystkim biznesem, króluje miałka przeciętność, która, co gorsza, przez swoją ekspansywność (bo przecież przed pieniądzem otwierają się wszystkie drzwi) narzuca swój styl innym kinematografiom. Nawet jeśli urodzi się coś ambitnego i - ku osłupieniu decydentów z Hollywood - zacznie przynosić jakieś zyski, natychmiast zostaje pożarte przez wielki biznes i skomercjalizowane. Przykładem to, co się stało z festiwalem w Sundance czy Miramaxem. Inna sprawa, że twórca poddany presji generowania zysków nie ma kontroli nad własnym dziełem. Kto jest ostatecznie tym twórcą? Producent, nie reżyser, a już na pewno nie autor scenariusza. Ludzie, przecież dla nich operator to jest tylko facet, który trzyma kamerę! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Johnny99
Killamangiro
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 663
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:51, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bez organizacji państwa kultura nie byłaby w stanie funkcjonować. |
A to dlaczego ? Kiedyś nie było państw - a kultura była odkąd jest człowiek..
Cóż, dla mnie Europejczycy są obecnie znacznie bardziej zepsuci od Amerykanów, i większości innych światowych społeczeństw. Nie uważam też, by Amerykanie byli bardziej tępi od takich Francuzów czy Włochów ( jeśli już bawimy się stereotypami ). Są też znacznie bardziej przywiązani do tradycji, niż dzisiejsi Europejczycy, dla których liczy się chyba już tylko " postęp ". Co do wyglądu - nie trzeba być szczupłym, żeby być ładnym. Miałem okazję poznać wielu Amerykanów, i nie miałem większych zastrzeżeń do ich wyglądu ( także jeśli chodzi o otyłość - być może to charakteryzuje tych z wyższych lub niższych klas, ja miałem kontakty tylko z Amerykanami z klasy średniej ). Natomiast kiedy byłem np. w Hiszpanii, zaskoczyło mnie, jak niewiele widziałem ładnych Hiszpanek.. egocentryczni ? Raczej patriotyczni, co, nawiasem mówiąc, jest umiejętnie skrywaną cechą większości społeczeństw europejskich, ujawnianą jedynie pośrednio ( bo oficjalnie nie wypada.. a Amerykanie się nie wstydzą ).
| Cytat: | | Wolny rynek kultury jest w zasadzie ok, ale obok tego powinien istnieć jakiś system wspierania zdolnych ludzi, którzy nie mogą liczyć na zainteresowanie prywatnych sponsorów. |
Podstawowe pytanie - dlaczego ktoś, kto nie cieszy się zainteresowaniem prywatnych sponsorów, miałby zacząć cieszyć się zainteresowaniem państwa. I drugie pytanie - czy naprawdę powinien się z tego cieszyć. Ja, jako twórca, nie byłbym zachwycony, gdyby się okazało, że państwo się mną interesuje. Funkcjonuje bardzo powszechny mit, że prywatni sponsorzy wykorzystują kulturę dla prywatnych interesów, natomiast państwo z założenia jest bezinteresowne. Otóż państwo też ma swoje interesy, i też może w celu ich realizacji wykorzystywać twórców. Głośnym przykładem była ostatnio kontrowersja związana ze scenariuszem filmu o Westerplatte. Państwo w tym przypadku nie miało interesu we wspomaganiu projektu, który reprezentował niepopularne podejście do narodowych mitów ( i właśnie dlatego nie miało interesu ), więc go nie wspomogło. Podniosło się larum, że rząd jest konformistyczny itd. - a mało kto zauważył, że rząd zrobił dokładnie to, co do niego należało, a problemem było nie to, że to zrobił, tylko to, że w ogóle nie powinien tu mieć nic do gadania.
| Cytat: | | Jeszcze jeden powód, żeby popukać się w czoło. Ktoś im powinien powiedzieć, że już to przerabialiśmy. Może jakiś Żyd albo Polak? |
Jak widać, po pierwsze, taka postawa to nic nowego w historii, a po drugie akurat oni doskonale na tym wyszli..
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 21:53, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Lady
amoureuse de Paname
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 14176
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Paname
|
| Wysłany: Wto 23:14, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Podstawowe pytanie - dlaczego ktoś, kto nie cieszy się zainteresowaniem prywatnych sponsorów, miałby zacząć cieszyć się zainteresowaniem państwa. |
Bo jest zdolny i ma coś ciekawego do powiedzenia, i niekoniecznie będzie to kolejna komedia romantyczna z seksowną obsadą, która sprzeda się jak świeże bułeczki.
| Cytat: | | I drugie pytanie - czy naprawdę powinien się z tego cieszyć. Ja, jako twórca, nie byłbym zachwycony, gdyby się okazało, że państwo się mną interesuje. Funkcjonuje bardzo powszechny mit, że prywatni sponsorzy wykorzystują kulturę dla prywatnych interesów, natomiast państwo z założenia jest bezinteresowne. Otóż państwo też ma swoje interesy, i też może w celu ich realizacji wykorzystywać twórców. Głośnym przykładem była ostatnio kontrowersja związana ze scenariuszem filmu o Westerplatte. Państwo w tym przypadku nie miało interesu we wspomaganiu projektu, który reprezentował niepopularne podejście do narodowych mitów ( i właśnie dlatego nie miało interesu ), więc go nie wspomogło. Podniosło się larum, że rząd jest konformistyczny itd. - a mało kto zauważył, że rząd zrobił dokładnie to, co do niego należało, a problemem było nie to, że to zrobił, tylko to, że w ogóle nie powinien tu mieć nic do gadania. |
Podajesz polski przykład, a my dopiero uczymy się, jak to się robi. Nie wiadomo dlaczego uważa się u nas, że państwo powinno dotować projekty 'misyjne', tymczasem pieniądze powinny iść do tych, którzy nie mają szansy pozyskać prywatnych sponsorów, bo ich projekt jest zbyt niszowy, kontrowersyjny albo twórca jest nikomu nieznanym debiutantem (ludzie tacy jak Guy Ritchie czy Luc Besson nie wyciągają po nie ręki). Komisja złożona ze specjalistów dokonuje selekcji, wybiera najlepsze scenariusze i przydziela pieniądze z wyznaczonej puli. Politycy nie mają nic do gadania, bo kiedy komisja przedstawia zestawienie poniesionych wydatków, można tylko zakwestionować kwoty, a nie wybór osób, które je otrzymały.
A ta cała 'misja' wygląda u nas tak, że robi się archaiczne, patriotyczne gówno albo ekranizację kolejnej lektury szkolnej, a telewizja pokazuje chały i każe jakimś 'gwiazdom' rozpłaszczać dupy na lodowisku, przy czym raczy nas dwudziestominutowym blokiem reklamowym.
| Cytat: | | Cytat: | | Jeszcze jeden powód, żeby popukać się w czoło. Ktoś im powinien powiedzieć, że już to przerabialiśmy. Może jakiś Żyd albo Polak? |
Jak widać, po pierwsze, taka postawa to nic nowego w historii, a po drugie akurat oni doskonale na tym wyszli.. |
Tak, szczególnie kiedy postanowili zanieść swoje przesłanie światu, np. do Wietnamu...
Ostatnio zmieniony przez Lady dnia Śro 9:50, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ciumok
członek rady nadzorczej
Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 8075
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:00, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Dlaczego? Bo libertarianizm to duża pomyłka myśli politycznej, a w tym wypadku ekonomicznej.
Mam brata kulturoznawcę, który nieustannie potyka się o niedofinansowanie kultury, o kulturę zdychającą. Bez ochrony władzy państwowej nie byłoby jakiejkolwiek ochrony dziedzictwa narodowego, nie byłoby systemu nadzoru bibliotek, dzięki którym społeczeństwo może się kształcić w zakresie każdej nauki od biologii poczynając, na historii kończąc, bo kształcenie opiera się na czytaniu. Samoistny, pozbawiony wsparcia środków publicznych proces tworzenia dóbr kulturalnych był możliwy na etapie kultur pierwotnych, prymitywnych, kiedy ograniczało się to do wytwarzania paciorków i rysowania mamutów na ścianach jaskiń. Poszliśmy do przodu. Bóg nie finansuje ludzkiej myśli, niezależnie od tego czy wywiera nią moralny wpływ, czy też nie.
Co do tej postępowości, podstawowym instytutem hamowania rozwoju rasy ludzkiej jest Watykan, mieszczący się w Rzymie, w którym rezyduje także Putin zachodu, rasista i ksenofobom, tradycyjny zachodni postępowiec w Twojej ocenie, jak mniemam...
Rozumiem, że państwo Izrael uważasz za ustabilizowaną oazę obywatelskości świetnie ulokowaną w sferze zewnętrznego systemu politycznego, a Polskę za silną demokrację zbudowaną na kanwie idei mesjanizmu... |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
